Sunday, March 20, 2011

copy的两位推友的讨论

@freeManchria :
自由意志也是有有条件有局限的,精神病人和婴儿都不具备行使自己自由意志的能力,只有精神健康的成年人才是有自由意志的。所以同政府医保不同,义务教育应该是强制的,不管是在公立学校还是私立学校。儿童没有判断自己是不是应该接受教育的能力,小孩儿普遍不喜欢上学。

@freeManchria :
弗里德曼的教育券制度无论是理论上还是实际上都可行,唯一的阻力就是强大的公立学校教师工会,他们为了自己的铁饭碗不被打破,而对全体美国国民进行明目张胆的抢劫。#MeiDang

@fedsneighbor :这个有点复杂,监护人有没有决定儿童不受教育的权利呢?

@freeManchria :我认为没有,你觉得呢?我觉得是这样的,这个权利本来属于儿童本人,但是他又不能行使这个权利,所以全社会替他做出了一个绝大多数情况下有利于他的福祉的决定。

@fedsneighbor :没有仔细考虑过这个问题,本能地觉得复杂-如果承认社会有权力override监护人的决定,那么社会就有义务负担开支。。。但是由全社会负担的任何开支都潜在侵犯某些社会成员的权利-比如那些没有孩子的或者不愿负担的。我想我得仔细研究一下那个教育券模型再说

@freeManchria :确实,社会做决定就要负担开支,但我觉得这不算override监护人,因为监护人也没有权利决定儿童是否应该接受教育,他们只是尽抚养未成年人的义务。在这段未成年人自由意志的空白期,我觉得全社会来做一个硬性规定是有必要的,这符合fair
play 的精神。

@freeManchria :没有孩子的人可以从义务教育中受益,因为他本人也当过孩子不是么?

@fedsneighbor :监护人对儿童的决定权还是存在的。现实中所有关于儿童的决定都由它们的监护人做出-比如父母决定孩子是否应该接受某种治疗,只有当一项决定明显违反儿童的利益时,社会才会去override这个决定。

@freeManchria :接不接受治疗算是一种风险评估吧。你觉得不让儿童上学是不是明显违反儿童的利益呢?

@fedsneighbor :这里的困惑不是教育本身的好处-那是毋庸置疑的,而是由此推出的权利"让渡"的后果比较复杂。还是要去研究一下弗老的理论。

@freeManchria :事实上对于具体的决定,比如应该不应该接受某种治疗,或者具体某个孩子该上什么学校,这些问题社会无法作出决定,操作上这是不可能的,只能由监护人代行。大原则上,比如孩子应不应该接受教育,监护人能不能打孩子,我认为社会做决定还是有正当性的。

@fedsneighbor :是。那不是问题焦点。见我刚回你们二位的推。

@freeManchria :我不认为是监护人把权利让渡给了社会,而是因为孩子无法行使自己的权利,大部分情况下,社会把权利让渡给了监护人。

@fedsneighbor :承认"社会对儿童有天然的控制权,监护人只是获得授权而已"会有二困窘。一,生育/收养是父母自由意志的决定,而他们对儿童(这个决定的结果)反而不具有天然的控制权,对自由意志是一个否定,于情于理都不太容易讲通。
二,社会本身是一个无法具体操作的概念,"社会"所拥有的任何权力都无一例外地要通过政府来实施,承认社会对儿童拥有天然控制权,实际上等于承认政府经过法定程序可以对儿童作任何决定而无需父母同意。

@freeManchria :我的意思就是说,在孩子自己自由意志空白的情况下,权利收归社会,大部分情况下让渡给监护人代行,而不是监护人让渡权利给社会。

@fedsneighbor :但你如这样反驳,就不能再理直气壮地说"儿童没有自由意志"了。逻辑自恰啊,那是很难的一件事情。:)

@freeManchria :儿童是一个人,是具有内在价值的end in itself 。这跟儿女的生命虽然是父母自由意志的结果,却不属于父母是一个道理。

@freeManchria :内在价值和自由意志是两回事,智障精神病也没有自由意志,但我们也不能杀了他们,得让他们活着,因为他们有内在价值,他们是人,仅此而已。

@fedsneighbor :区别是谁缺省拥有权力的问题。如果承认父母的控制权是天然的,那么只有父母表明不能正常行使这权力的时候,政府才可以介入。这个道理和为什么要强调言论自由一类的基本权利是天然的,而不是政府授予的,是一回事。

@freeManchria :事实上政府会剥夺父母的监护权,比如虐待儿童的父母。这显然违背的父母的意愿,但是符合自然法和正义的原则。政府是必要的恶,没有又不行,we
should always keep an eye on it !

@freeManchria :任何人对任何人都不应该有天然的控制权。言论自由的权利是每个人自己的,跟别的人类个体没有关系,所以当然是天然的。no
human being should have innate rights over anyother human being
父母的控制权是天然的,那么收养就变成不可能了,就好像你不能把你的言论自由的权利转让给我一样。
监护权的redistribution正说明了父母代行的权利不是天然属于父母的。

@fedsneighbor :那是因为言论自由是典型的纯粹的权利,权利是防御性的自然不可转让。而我们一直含糊地说的"控制权",包括作决定的权力,权力是能力,可以转让的;随之转让的是保护儿童不受社会决定侵害的权利。

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